Discussion:Georges Bensoussan (historien)

A propos de l'ouvrage "Les territoires perdus de la République"

Un utilisateur (86.210.1.182) a introduit le 19 mai 2009 un § sur l'ouvrage en question. J'ai modifié et complété plusieurs aspects de l'article dont ce § très hostile à l'ouvrage qui contenait un phrase faisant de la récupération, réelle, par l'extrême droite (une partie) de l'ouvrage la pierre de touche de sa réception, ce qui est tout à fait réducteur. Par ailleurs le titre de l'ouvrage fourni par 86.210.1.182 était erroné et son contenu (j'ai l'ai lu) va bien au delà de la présentation de 86.210.1.182 et sa parution se situe dans un contexte précis qu'il convenait de restituer. 86.210.1.182 n'a pas apprécié les modifications apportées à ce seul point et a supprimé l'ensemble des informations, liens, références fournies (en remettant d'ailleurs un titre erroné à l'ouvrage). Je doute qu'il s'agisse d'une saine pratique wikipédienne. Je restitue donc l'article dans l'état où je l'avais mis. Libre à 86.210.1.182 de modifier la seule partie concernant "les territoires", s'il parvient à conserver une présentation équilibrée. Qu'il complète les références fournies par d'autres plus pertinentes, au lieu de "dézinguer" l'intégralité du travail fourni.

Nestork (d) 21 mai 2009 à 14:49 (CEST)

Réponse aux propos du "nouvel" Utilisateur Nestork

Le passage supprimé par Nestork dans sa première intervention était sourcé. Le fil Rouge de ce livre polémique était bien l'antisémitisme. Un lien fournit par Nestork le démontre: http://www.monde-diplomatique.fr/2003/05/VIDAL/10157. Etant donné que cet article est une biographie, le commentaire d'une oeuvre doit se limiter au minimum. Le résumé personnel et erronné du livre(que j'ai aussi lu) de Nestork a plus sa place dans un article wiki dédié à ce livre. Les références évasives non sourcées et pleines de préjugées("une certaine gauche pour laquelle un jeune maghrébin, victime par essence, ne peut être antisémite", "une certaine droite") ont aussi plaidé pour revenir à la version antérieure sourcée rédigée par mes soins.

Sinon j'ai demandé des références quand les modifications de Nestork étaient insuffisament sourcées, j'ai supprimé certains passages procédant à des opinions favorables aux oeuvres de Georges Bensoussan("comparatisme bien senti"). L'esprit wikipedia n'est pas à passer de la brosse à reluire à ses amis ou ses écrivains préférés.

Révocation ajouts polémiques avril-mai 2013 & problèmes avec la notice

Un utilisateur créé uniquement à cette fin, Madov a introduit, entre le 13 avril (date d'une intervention de G. Bensoussan sur France Culture, Madov a visiblement "réagi" à cette émission) et le 8 mai des passages à la limite de la diffamation. Cela relance un problème soulevé en 2009, relatif à un ouvrage dirigé (mais non écrit entièrement) par Georges Bensoussan. Au delà de l'aspect polémique de l'ouvrage, réalité dont il convient de rendre compte, c'est-à-dire sans recourir à l'insulte ni au jugements de valeurs, ni à une présentation biaisée, se pose le problème du caractère tout à fait disproportionné de ce § dans la notice. Aucun développement sur ce qui constitue les trois axes du travail de Georges Bensoussan, l'histoire de la Shoah, la place de celle-ci dans la société contemporaine (G.Bensoussan a une attitude très critique envers les approches "mémorielles" sur laquelle il serait intéressant de faire un focus), et l'histoire du sionisme. Il existe pourtant de nombreux compte-rendus des différents ouvrages de G. Bensoussan. Je vais essayer dans un proche avenir de rééquilibrer cette notice, en espérant que les malveillants ne vont pas saboter. En attendant, j'ai fait un retour arrière à la dernière version du 13 avril précédant les éditions de Madov (il faudra par conséquent examiner les éditions de l'autre contributeur pour réintégrer ce qui doit l'être -- je prépare quelque chose dans ce sens, mais c'est du boulot...) Ernest (d) 20 mai 2013 à 11:29 (CEST)

Je commence la refonte de la partie biographique

J'ai relu une grande partie des bouquins de G. Bensoussan et du matériel qu'on trouve en ligne. Je commence par refondre un peu la partie bio. C'est un chantier, merci d'en tenir compte. Ernest (d) 27 mai 2013 à 18:55 (CEST)

Je continue avec une partie "Traits généraux de l'oeuvre de Georges Bensoussan

Il s'agit de présenter à grands traits les principales caractéristiques de la méthode et du contenu des ouvrages de G. Bensoussan, avant de fournir plus de détails sur les principaux ouvrages. Ce § se justifie car il y a chez G.B. une approche constamment cohérente sur près de 25 ans depuis ses premières productions. Je continuerai sur les ouvrages eux-mêmes petit à petit. En passant, j'aurais apprécié que les modifs à la partie bio (en dehors du cosmétique et des liens bien sûr) attendent un peu que j'aie avancé (j'avais dit plus haut que c'était un chantier). L'info introduite par anonyme (je ne sais plus quelle IP, ce 28 mai) sur le magazine Sens me semble parfaitement marginale (ce qui se serait vu si on avait attendu un peu...). Je laisse évidemment. Ernest (d) 28 mai 2013 à 23:09 (CEST)

Partie "Ouvrage principaux" en cours

Depuis quelques jours j'essaie d'avancer sur cette partie. C'est un work in progress. Mais je pense que la structure est bonne (j'ai préféré une décomposition thématique à une présentation purement chronologique qui ne permet pas d'insister sur les continuité entre ouvrages portant sur un même sujet). Ernest (d) 4 juin 2013 à 12:58 (CEST)

Sur le découpage de la partie "Ouvrage principaux"

Je m'aperçois qu'il est difficile de faire deux sous-sections pour deux ouvrages (sur le sionisme d'une part et sur les Juifs en pays arabes d'autres part). Je les réunis d'autant plus que les deux sujets ne sont pas sans rapport. Cependant j'ai conscience que cela n'est pas tout à fait satisfaisant. En l'état, c'est la solution la moins aberrante. Cela serait un peu lourd d'avoir plusieurs sous-parties avec chacune un seul ouvrage (on verra quand Bensoussan aura publié d'autres bouquins!). Cela permet d'équilibrer un peu. Quand j'aurais fini la partie "réception" de l'ouvrage sur les Juifs en pays arabes, je pense mettre "les territoires perdus" dans une section "Essais (société et politique française)". Ernest (d) 6 juin 2013 à 09:14 (CEST)

Beau boulot sur l'ensemble de cet article passionnant! 141.135.101.126 (discuter) 1 octobre 2013 à 21:45 (CEST)

Modifications rédigées uniquement « à charge »

Bonjour  Soufron :, j'ai procédé à plusieurs corrections de vos ajouts sur la page Georges Bensoussan. Sur le fond, je suis réellement étonné qu'un rédacteur aussi expérimenté que vous l'êtes effectue des modifications rédigées uniquement « à charge » et par le caractère militant des sources que vous choisissez et mettez en avant. Ainsi, dans un chapitre que vous appelez "Condamnation du CSA" qui est en fait une « mise en garde » du CSA, vous vous appuyez sur un site militant (celui du Collectif Contre l'Islamophobie en France) et sur deux blogs engagés (celui de Pascal Boniface et celui d'un certain blogueur, scarboroughfair/abderrahman). En terme de neutralité de sources, on a rarement fait pire. Ces sources sont d'autant moins excusables que trois secondes de recherche sur google vous aurait permis de trouver la source directe du CSA. Je suis également passablement surpris que quelqu'un qui se présente comme un « doctorant en droit » puisse avancer de telles approximations comme vous le faites dans la phrase suivante : « À la suite de la condamnation du CSA, le Procureur de la République saisit le Tribunal Correctionnel pour incitation à la haine raciale. Plusieurs associations se constituent partie civile dont notamment SOS Racisme. » Ceci sans aucune source. Non, il n'existe aucun lien entre la « mise en garde » du CSA et la décision du Procureur de la République. C'est le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF) qui dépose un signalement au parquet pour « trouble à l’ordre public »... Je passe sur les erreurs de noms et inexactitudes que j'ai corrigés. Pour finir, vous nous placez en introduction une phrase assez remarquable par son absence de neutralité et par sa simplification outrancière : « Controversé dans sa méthode et ses déclarations, il a été condamné par le CSA et fait l'objet d'une plainte pour avoir tenu des propos racistes. » J'espère que vous allez nous expliquer en quoi Georges Bensoussan, spécialiste reconnu de l'histoire culturelle de l'Europe des xixe et xxe siècles et, en particulier, des mondes juifs est « controversé dans sa méthode » ? Il sera bon d'apporter des sources un peu plus sérieuses que celles que vous avez utilisées. Pouvez-vpus également nous expliquer pourquoi utilisez-vous l'expression « condamné par le CSA » alors que vous n'êtes pas sans savoir que la mise en garde s'adresse à la station France Culture ? Enfin, en tant que juriste, pourquoi utilisez-vous l'expression « pour avoir tenu des propos racistes » (un état de fait) en l'absence de toute chose jugée (le procès devant se dérouler le 25 janvier). En vertu du principe de la bonne foi, je suppose que vous n'avez rien de personnel contre Georges Bensoussan. Cordialement --Thontep (d) 24 janvier 2017 à 11:38 (CET)

Sur le caractère "à charge", ce n'est pas le cas. Le fait est que la page donne aujourd'hui l'impression qu'il s'agit d'une personnalité incontestable, ce qui est faux. L'objectif est au contraire de restaurer la neutralité de point de vue. En ce qui concerne, la mise en garde du CSA - ce qui relève précisément de mon domaine d'expertise, il s'agit bel et bien d'une sanction - même si elle s'appelle "mise en garde". C'est d'ailleurs à partir de cette "mise en garde" que le procureur de la république s'est saisi des propos de Georges Bensoussan. En revanche, pour les sources, je ne crois pas que ce soit moi qui ait indiqué le CCIF et Pascal Boniface car j'avais été cherché la page du CSA lui-même (http://www.csa.fr/Espace-juridique/Decisions-du-CSA/Emission-Repliques-du-10-octobre-2015-France-Culture-mise-en-garde). Ou alors c'est un erreur de manipulation de ma part. Je suis bien d'accord qu'en termes de neutralité on a rarement fait pire. C'est à corriger absolument. Pour le reste, je ne suis plus doctorant en droit depuis longtemps :) Contrairement à ce qu'avance le CCIF, il n'est nullement à l'origine de la plainte. C'est le Procureur qui s'est saisi lui-même des propos de Georges Bensoussan, à la suite de quoi plusieurs associations - dont le CCIF se sont constituées partie civile. De son côté le CCIF avait auparavant signalé les propos de Georges Bensoussan... mais au Préfet. Pour le CSA, si c'est la chaîne qui a reçu la mise en garde, ce sont bien les propos tenus par Georges Bensoussan qui ont été jugés "susceptibles d'encourager les comportements discriminatoires", c'est-à-dire racistes. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 24 janvier 2017 à 14:27 (CET)

merci Jean-Baptiste Soufron pour ces éclaircissements. Je laisse néanmoins aux autres contributeurs de wikipédia juger si une mise en garde du CSA est un fait si notable que cela dans la biographie de Georges Bensoussan pour qu'elle mérite d'être présente en RI. Cordialement --Thontep (d) 24 janvier 2017 à 14:36 (CET)

Vu la presse qu'elle a généré, et vu le contexte, j'ai peut de doute. Idem pour le procès. Et s'il est relaxé, sa victoire n'en sera plus que belle et nous pourrons l'inscrire en énorme en bas de sa page :) --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 25 janvier 2017 à 16:22 (CET)

Modifications rédigées « à charge », suite

Vos remarques ne justifiaient nullement de reverter la page, annulant ainsi tout le travail intermédiaire qui avait été fait. Vous affirmez que la sanction du CSA n'a pas d'importance au regard de 20 ans de travaux, c'est votre seule opinion. De même, vous affirmez que la fausse citation serait un détail, mais du point de vue d'un chercheur c'est une erreur méthodologique grave - surtout dans ce contexte. Pour la citation de Finkielkraut, celui-ci a bien prononcé des excuses au cours de l'émission suivante. Quant au caractère "construit" de l'article, pardon mais là c'est n'importe quoi. Il est de pratique courante de consacrer une partie aux procès et polémiques. Après, si cela fait trop par rapport au reste, c'est peut-être aussi que c'est justement à cause de ce sujet qu'on parle beaucoup de Georges Bensoussan. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 24 janvier 2017 à 22:14 (CET)

Ajout supplémentaire pour bien montrer que ce n'est pas "à charge", mais simplement difficile à rédiger, vous aviez raison, ce n'est pas dans l'émission suivante que Alain Finkielkraut s'est excusé, mais dans celle encore après : https://www.franceculture.fr/emissions/repliques/que-reste-t-il-aujourd-hui-de-l-idee-de-progres --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 24 janvier 2017 à 22:26 (CET)

Je concoure à faire le constat de modifications largement à charge (deux jours avant le procès de GB, alors que la version était relativement stable depuis longtemps). Deux notes dès la partie introductive (en général limitée aux informations principales) renvoient à des sources à charge, alors que nous sommes en présence d'une *polémique*, laquelle, évidemment, n'occupe pas dans la production et le travail de GB la place principale. On confond ici exposition médiatique et réalité des réalisations de GB. Les changements de titre des sections vont notamment spectaculairement dans le sens de modifications à charge. Notamment le changement de "Propos polémiques sur l'« antisémitisme dans les familles arabes » (2015)" à "Mise en garde du CSA suite à l'émission Répliques sur France Culture" (cette mise en garde n'est qu'un des aspects de la polémique, pas son trait principal) qui devient une partie à part entière occupant désormais un tiers du sommaire général, ce qui est tout à fait ridicule dans le contexte des travaux de GB depuis plus de vingt ans. Autre titre de sous-partie qui est à charge "Fausse citation de Smain Laacher à l'émission "Répliques"". Il y a *polémique*. Un tel titre est un prise de position absolument pas neutre. Certains estiment que GB a complètement trahi les propos de SL d'autres que ce n'est pas le cas. Il faut évidemment (et c'était le cas auparavant) mentionner ce conflit d'interprétations et non rédiger un titre qui clôt la question, surtout que les propos des uns et des autres étaient justement cités pour permettre au lecteur de la notice de réfléchir sur ce qu'avaient effectivement dit ces deux personnes. Exposer cette polémique et son déroulement est légitime. Ajouter la mention du procès est légitime, en faire un tiers du sommaire ne l'est pas.

Vous semblez considérer que l'article ne doit mettre en avant que "la réalité des réalisations" de Georges Bensoussan, mais une fausse citation sur France Culture, une sanction du CSA, un procès pour incitation à la haine raciale, ce ne sont pas des "polémiques". Ces éléments méritent d'être cités dans cette page autant que le reste. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 25 janvier 2017 à 02:35 (CET)

La réorganisation importante de la présentation des faits est également faite à charge. Des informations sont erronées ou présentées sans source. Je prends un exemple: une partie est intitulée "explications de Georges Bensoussan". Elle contient la phrase suivante: "Georges Bensoussan répond que les propos qu'il attribué à Smain Laacher sont en fait tirés d'un film dont il est le réalisateur mais qui n'est pas encore diffusé". Deux choses remarquables: cette prétendue citation n'est pas du tout sourcée (elle ne saurait d'ailleurs l'être, Georges Bensoussan n'ayant, à ma connaissance, pas "répondu" aux protestations que son intervention sur FC avait déclenchées). Par ailleurs cette affirmation contient une affirmation (prêtée intempestivement à GB) tout à fait erronée: il n'est pas du tout le réalisateur du documentaire en question. Affirmation fausse (GB n'a pas "répondu" ni ce qu'on lui prête ni "répondu" tout court), sans source (forcément), et information fausse. Tout cela est baclé ET à charge. La partie intitulée "explications de Georges Bensoussan" n'a pas lieu d'être en l'état. Sur le détail, le fait que GB attribue les propos qu'il tient à Smain Laacher figure dans la déclaration qu'il fait à l'antenne même de France Culture. On se demande pourquoi avoir répété cette information de cette façon.

Je suis d'accord sur ces points, mais ils n'étaient pas mieux présentés dans la version précédente de l'article et donnaient faussement l'impression que Georges Bensoussan avait tranquillement paraphrasé Smain Laacher alors même que les propos de ce dernier n'auraient été critiqués par personne. Or il apparaît que Smain Laacher s'est complètement désolidarisé de ce texte, a fait publier un droit de réponse sur France Culture - qui n'était pas mentionné par vous, etc. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 25 janvier 2017 à 02:35 (CET)

On tombe dans un réel étonnement relatif aux respect des bonnes pratique wikipédiennes quand on lit ceci: "Le 17 octobre, dans son émission suivante Alain Finkielkraut s'excuse à l'antenne des propos de son invité et du fait qu'il ait pu attribuer une fausse citation à Smain Laacher - d'autant plus dans la mesure où cette citation visait en réalité à tenir des propos de haine48". La note 48 renvoie à l'émission suivante: https://www.franceculture.fr/emissions/repliques/peut-encore-aimer-le-football

Les excuses de Alain Finkielkraut, la précision qui lui est prêtée "d'autant plus dans la mesure où cette citation visait en réalité à tenir des propos de haine" NE FIGURENT PAS dans cette émission! Fausse information, source ne contenant pas les propos qu'ils sont censés étayer, qui osera dire qu'il n'y pas ici un entreprise totalement à charge (et qui plus est trahissant les règles de WP). Le conttributeur Soufron n'a pas modifié la notice de Georges Bensoussan pour en améliorer la qualité ou la clareté, mais bien pour faire passer un message à charge contre GB, quitte à user de fausses sources, à énoncer des "faits alternatifs" ou à ne pas sourcer des informations par ailleurs erronées. Quand on connaît la *polémique*, on sait que Finkielkraut a lu à l'antenne le démenti de Smain Laacher, dans l'émission du 24 octobre 2015 (écouter le tout début de l'émission): https://www.franceculture.fr/emissions/repliques/que-reste-t-il-aujourd-hui-de-l-idee-de-progres

Hé bien ca méritait peut-être d'être intégré dans l'article non ? Du coup j'ai corrigé pour corriger ma bourde (je n'ai pas réécouté l'émission avant de mettre le lien, sinon j'aurai repéré le fait que c'était l'émission de la semaine suivante qui était pertinente) et intégrer cette précision. Vous voyez qu'on peut avancer sans réverter tout d'un coup. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 25 janvier 2017 à 02:35 (CET)

Sur le caractère baclé (merci d'avoir foutu en l'air un article construit), le titre de la partie "Démenti de Smain Laacher et excuses de Alain Finkielkraut" coupe un paragraphe sur la tribune "Une « répliques » de trop" publiée dans mediapart. La description de cette tribune dans la nouvelle version de la notice contient le passage suivant (je passe sur les fautes de français, qui une fois de plus soulignent le caractère baclé: il y avait urgence à charger GB): "Ils soulignent [...] le message de Georges Bensoussan qui fait le choix d'une expression laissant entendre que leur antisémitisme serait de nature génétique et raciale. La note 47 renvoie à la tribune: https://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/131015/une-repliques-de-trop

Cette tribune ne contient pas les mots gènes, ou génétique, ou racial. Il s'agit d'une paraphrase inutile et fausse (à charge) de la tribune en question, laquelle était d'ailleurs citée dans son passage le plus critique ("racisme biologique, condamnant au délit, sans distinction, une partie de la population française dès la naissance") dans les versions antérieures de la notice. La critique n'était donc absolument pas minimisée ou cachée.

La formulation de la nouvelle version sur le démenti de Smaïn Laacher souligne de nouveau le fait qu'il s'agit d'une prise de position très tranchée. L'ancienne version était:

"Le 16 octobre, Smain Laacher, dément formellement les propos que Bensoussan lui a attribués" (une note renvoyait au démenti de SL sur mediapart).

La nouvelle version est la suivante:

"Le 16 octobre, Smain Laacher dément et confirme qu'il n'a jamais tenu les propos que Georges Bensoussan lui a attribués, lesquels ne sont en effet issus d'aucun de ses textes ou interventions"

Le "confirme" est de trop, mais que dire de "lesquels ne sont en effet issus d'aucun de ses textes ou interventions" prise de position spectaculaure du rédacteur.

La nouvelle version a complètement supprimé les propos de Finkielkraut en avril 2016 pourtant tout à fait pertinents dans le cadre de la polémique. Aucune justification n'a été fournie.

Oui, en fait vous avez raison. Il est utile de les mettre. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 25 janvier 2017 à 02:35 (CET)

De nombreux éléments de lisibilité (mise en italique de citations dans le corps) du texte ont été supprimées, trace d'un travail fait une fois de plus dans l'urgence sans respecter la moins du monde les versions précédentes.

Pour toutes ces raisons, je vais revenir à la version de Thontep du 19 janvier. J'y ajouterai le complément fait à la citation de GB (en début, puisque la plainte semble couvrir ces propos), le lien (bienvenu) vers l'avertissement du CSA ainsi que la mention de la plainte et du procès. Merci de me laisser le temps de procéder à ces compléments.

Merci aussi de passer par la page de discussion avant d'agir radicalement sur la notice.

Merci de ne plus effacer systématiquement les ajouts. Je doute fort que mon travail soit parfait, mais le votre non plus. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 25 janvier 2017 à 02:35 (CET)

Cordialement --Ernest 24 janvier 2017 à 18:17 (CET)

Modifications suite aux polémiques et au procès

En ce qui concerne la mention de la sanction du CSA et du procès, ceux-ci sont importants car ils impactent forcément la vision du reste de son travail. Ils méritent donc de faire partie du texte initial. Si Georges Bensoussan gagne son procès, il faudra bien sur l'indiquer.

Pour le reste, il est évident que la polémique doit être présente dans le sommaire - même si probablement de façon moins développée.

Contrairement à ce que vous affirmez, il ne s'agit pas de propos "polémiques", mais de propos ayant été qualifiés par le CSA, et ayant provoqués une sanction de celui-ci. À vous lire, il ne s'agirait que d'une banale dispute universitaire sans intérêt. On ne comprends pas pourquoi il est aujourd'hui poursuivi pour ces propos.

Le fait qu'il ait attribué une fausse citation à Smain Laacher est important pour un chercheur, surtout dans le contexte.

Pour le reste il y'a beaucoup d'informations qui méritent d'être développées, notamment le droit de réponse de Smain Laacher - et non pas du coup les excuses de Alain Fienkelraut.

Graves problèmes avec les procédés du contributeur Soufron

Enfin, vous dites que je produit un contenu à charge. J'en suis bien désolé mais il se trouve qu'on parle d'une sanction d'une fausse citation, d'une sanction du CSA et d'un procès pour incitation à la haine raciale. Ce n'est pas ma faute si ces faits doivent faire partie de la fiche de Georges Bensoussan. Il me semble que le reste de l'article équilibre parfaitement et qu'on peut très bien reconstruire le contexte de son travail. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 25 janvier 2017 à 01:33 (CET)

Quant à la thèse, pardon mais c'est quand même vous qui lui avez attribué un doctorat qu'il n'a pas... Je suis heureux que mes remarques vous aient permis de rétablir la vérité. Vous voyez qu'on avance mieux en construisant sur les modifications des autres. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 25 janvier 2017 à 01:31 (CET)

Pardon, mais mon reverse n'était en rien brutal. Je me suis embêté à rechercher différents éléments qui n'étaient pas présents dans la première version, ainsi qu'à retrouver une présentation plus précise et plus détaillée au lieu de l'énorme pavé qui était la version initiale, le tout avec des interactions utiles avec les autres utilisateurs - pour des corrections et es des compléments... pour subir un énorme reverse BRUTAL de VOTRE part - puisque vous aimez les majuscules.

Vous travaillez peut-être sur la notice depuis 3 ans, mais elle ne vous appartient pas pour autant.

Si vous voulez avancer, je vous prie de respecter les modifications qui sont faites au fur et à mesure, et de corriger ce qui relève bien sur d'erreurs. Ce n'est pas un texte facile. Dans mes souvenirs, c'était à l'occasion de l'émission de la semaine suivante que Alain Fienkielkraut s'était excusé des propos de Georges Bensoussan, alors qu'en fait c'était la semaine suivante - et qu'il ne s'était pas excusé mais avait lu un droit de réponse. Je n'avais pas réécouté l'émission, mea culpa, et c'est désormais corrigé - mais pas grâce à vous me semble-t-il

Pour les avancées, je suis désolé mais je crois qu'elles sont nombreuses.

Donc encore une fois, si vous voulez avancer, merci de ne pas procéder par reverse automatique vers "votre" version. Vous n'avez pas le monopole de cette page et vous pouvez peut-être admettre que d'autres aient envie de l'améliorer et qu'ils aient les connaissances pour le faire. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 25 janvier 2017 à 01:26 (CET)

Le contributeur Soufron vient de faire un reverse BRUTAL vers une version à charge, dont j'ai démontré longuement plus haut qu'elle était malveillante et dérogeait sur de nombreux points aux bonnes pratiques WP. Il ne s'est expliqué sur AUCUN des manquements que j'ai relevés, allant de formulations à l'emporte pièce à des affirmations fausses, non sourcées ou dont les sources ne contiennent pas l'information qu'elles sont censées étayer. Formulations en prise de position agressives, affirmations fausses, sources défaillantes ont été rétablies sans la moindre justification.

Soufron qui n'était jamais intervenu sur la notice de Georges Bensoussan, sur laquelle je travaille depuis plus de trois ans (soit bien avant la polémique!) n'est venu ici que pour produire des contenus dénigrants, en ayant recours à des procédés malhonnêtes allant à l'encontre des bonne pratiques de WP.

Je suis extrêmement étonné de cette désinvolture: j'ai pris la peine de faire la longue démonstration de ces manquements avant de faire le reverse (complété par les rares informations légitimes apportées par Soufron). Soufron n'a répondu sur aucun des points soulevés, il s'est contenté de rétablir sa version défaillante.

La seule modification notable apportée au moment du reverse vers sa version a été de substituer à la fiction d'"excuses" de Finkielkraut du 17 octobre (qu'il avait pris soin de sourcer vers un lien vers l'émission en question ne contenant évidemment AUCUN des propos que Soufron prêtait à Finkielkraut -- Soufron ne n'explique pas du tout de ce procédé), la mention que J'AI faite, moi, dans la discussion de la véritable mise au point (lecture par Finkielkraut d'un communiqué de Smaïn Laacher au début de l'émission du 24). A cette occasion, Soufron s'emmêle d'ailleurs les pinceaux (illustration que tout ici est fait dans la précipitation): il écrit que "Finkielkraut publie un droit de réponse de Smaïn Laacher". Comme il s'agit d'une émission radio, Alain Finkielkraut ne "publie" évidemment rien, il lit... Erreur vénielle mais qui montre que l'objectif de produire un contenu WP de qualité n'est absolument pas la priorité de Soufron.

Pour le reste, Soufron a rétabli toutes les aberrations que j'avais décrites dans la discussion plus haut. Il s'est contenté de conserver un ajout dans la bibliographie. C'est évidemment dérisoire par rapport à la gravité de la forme et du fond.

Il rétabli même une erreur que j'avais corrigée peu après mon reverse (correction qui allait dans son "sens") sur les propos exacts du communiqué du CSA, preuve que Soufron fait tout à l'arrache sans tenir compte du travail fait en toute bonne foi.

Depuis son reverse il a fait quelques ajouts et retraits qu'il convient de commenter, car ils démontrent une fois de plus que Soufron n'intervient ici que pour dénigrer Georges Bensoussan, en utilisant de nouveau des procédés malhonnêtes, notamment sourcer des affirmations non corroborrées par les sources citées!

Dans la dernière version mise en ligne par Soufron, il écrit:

Plusieurs associations se constituent partie civile dont notamment la LICRA[55] et SOS Racisme[56,57].

La note 55 est donc censée étayer l'affirmation de Soufron comme quoi la LICRA s'est portée partie civile. Or l'article qui figure dans le lien (une fois corrigées les fautes de frappe de Soufron qui décidémment respecte bien peu les critères de qualité de WP en ne se relisant même pas, pressé qu'il est de charger GB) est celui-ci:http://www.huffingtonpost.fr/alain-jakubowicz/antisemitisme-bensoussan-proces/ Monsieur Bensoussan

Il s'agit d'un article (d'aujourd'hui 24 janvier!) du président de la LICRA Alain Jakubowicz très critique envers Georges Bensoussan. Mais on n'y trouve NULLE PART l'affirmation ou l'indication que la LICRA s'est portée partie civile. L'affirmation de Soufron est donc FAUSSE et il fournit une source qui ne contient PAS l'information qu'il prétend s'y trouver. Qui osera croire qu'il vient ici contribuer à la qualité de la notice en toute neutralité?

Les notes 56 et 57 sont censées étayer l'affirmation de Soufron comme quoi SOS Racisme s'est portée civile. Ces deux notes renvoient à deux articles, en défense de Bensoussan, qui ne contiennent AUCUNE référence à SOS racisme! Donc AUCUNE indication comme quoi SOS Racisme se serait porté partie civile contre Georges Bensoussan. Une fois encore, l'affirmation de Soufron est donc FAUSSE et il fournit cette fois DEUX sources qui ne contiennent PAS l'information qu'il prétend s'y trouver. Qui osera croire qu'il vient ici contribuer à la qualité de la notice en toute neutralité?

Une dernière modification de Soufron (24 janvier 2017 à 22:13) PROUVE SON OBJECTIF: dénigrer Georges Bensoussan.

Soufron a supprimé de la notice le segment de phrase suivant (partie biographique):

"doctorat en 1981 sous la direction d'Albert Soboul : l'enseignement de la Révolution française sous la IIIe République"

Je connais bien ce segment. C'est moi qui l'ai introduit en 2013: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Georges_Bensoussan_%28historien%29&type=revision&diff=93518585&oldid=93344601

Il se trouve que cette affirmation était sourcée vers un article de la revue l'Histoire, article vers lequel un lien était fourni. Soufron supprime donc une information sourcée clairement avec une source généralement considérée comme tout à fait digne de foi.

Voici son explication (dans l'historique de la notice). Soufron écrit:

"aucune trace de sa thèse dans les fichiers de thèse, d'autant que avant 1984 on est docteur en histoire (es lettres) seulement après avoir passé une thèse d'Etat, c'est-à-dire à 40 ans...)"

Soufron décide donc de priver Georges Bensoussan de sa thèse parce qu'il ne la trouve pas! Mais bien sûr, il n'est venu corriger la notice que pour le bien commun et la neutralité...? C'est tout simplement risible et la seule qualité de la source suffisait à légitimer la mention de la thèse de Georges Bensoussan.

Je dis bien de la thèse, car j'ai commis une erreur en 2013, en lui attribuant un doctorat que ni lui ni l'article cité de lui décernait. Voici le passage de l'article sur lequel je m'appuyais: http://www.lhistoire.fr/portrait/les-mondes-perdus-de-georges-bensoussan

"il s'est d'abord lancé, sous l'égide de son maître Albert Soboul, dans un doctorat sur l'enseignement de la Révolution française sous la IIIe République et a obtenu sa thèse en 1981"

Ayant lu cette phrase j'en avais tiré le passage supprimé par Soufron ("doctorat en 1981 sous la direction d'Albert Soboul : l'enseignement de la Révolution française sous la IIIe République").

J'aurais du relire la suite avec plus d'attention:

"Puis il entreprit une thèse d'État sous la direction d'Antoine Prost sur les paysans français dans la Grande Guerre ; mais, pris de vertige à la perspective d'y consacrer dix années, il renonça au bout de trois mois."

Donc thèse, mais probablement pas doctorat. Mea Culpa. Il suffisait à n'importe wikipédien de lire la source et de corriger, par exemple ainsi "Il soutient avec Alber Soboul en 1981 une thèse sur l'enseignement de la Révolution française sous la IIIe République"

Mais l'article de la revue l'Histoire mentionne bien la thèse et c'est bien de cette thèse que Soufron prive Georges Bensoussan parce que Soufron ne trouve "aucune trace de sa thèse dans les fichiers de thèse". La référence à l'article de l'Histoire était évidemment suffisante pour étayer le fait que GB a bien la thèse mentionnée. Mais Soufron se soucie peu des bonnes pratique WP. Il ne cherche qu'à dénigrer GB (qui n'aurait pas la thèse qu'il prétend, d'une manière ou d'une autre, avoir...)

Le procédé est évidemment répugnant, d'autant plus répugnant que 23 secondes de recherche dans google permettent de ramener de TRES nombreuses mentions de la thèse de Georges Bensoussan!

Deux, prises parmi un large choix:

Mention en 1984: http://www.persee.fr/doc/hedu_0221-6280_1984_num_23_1_1279#hedu_0221-6280_1984_num_23_1_T1_0154_0000

Mention en 1981: http://www.persee.fr/doc/rfp_0556-7807_1981_num_57_1_2257#rfp_0556-7807_1981_num_57_1_T1_0105_0000

Les capacités de recherche de Soufron sont donc bien limitées dès qu'il s'agit de trouver ce qu'il ne veut pas trouver...

OUI, Soufron ne produit qu'un contenu à charge qui trahit toutes les pratiques de WP, sans parler de l'honnêteté, de la rigueur et de la bonne foi. Oui il a utilisé un procédé méprisable pour dénigrer Georges Bensoussan en tentant de le priver de sa thèse!

En conséquence je fais un reverse vers la dernière version que j'ai produite (vu l'heure, j'ai autre chose à faire que d'incorporer les rares ajustemens légitimes qui auraient pu figurer dans la version soufron). Et je sollicite l'aide d'un administrateur WP pour neutraliser les interventions de Soufron sur cette notice.

Cordialement --Ernest 25 janvier 2017 à 01:12 (CET)

Reprise des débats : serait-il possible de discuter point par point svp ?

Après notre discussion sur IRC, serait-il possible de discuter point par point ici.

Par ailleurs, je vous prierai de cesser les attaques personnelles, notamment en ce qui concerne une hypothétique volonté de "dénigrement".

J'aimerais commencer par la mention de la polémique dans l'entête. De mon côté je pense qu'elle est importante, notamment au regard du contexte dans lequel évolue Georges Bensoussan.

--Jean-Baptiste Soufron (discuter) 25 janvier 2017 à 02:19 (CET)

Bonjour, sur le fond, je pense que la partie qui est consacrée à une simple émission de France Culture et plus précisément à une citation?! malheureuse de ce sociologue est outrageusement disproportionnée (au moins 1/3 de l'article et bientôt à ce train la moitié). Bensoussan a écrit des milliers de pages et il n'y a aucune raison de faire grossir démesurément 5 minutes d'émission radiophonique. Il en est de même pour le RI où l'insistance qui est placée sur la mise en garde du CSA et les plaintes des associations anti-racistes ne sont évidemment pas neutres. Pour revenir au sens commun, est-il besoin de rappeler que l'oeuvre et la figure d'un historien se juge avant tout par la qualité ou la non qualité de ses études historiques, appréciation pour laquelle ni les zozos du CSA ni un quelconque tribunal d'inquisition sous la forme risible de la 17e chambre du tribunal de grande instance de Paris n'ont la moindre compétence. Si l'on veut montrer que Georges Bensoussan est « controversé dans sa méthode » comme cela se trouvait il y a peu dans le RI et donc contesté dans sa qualité d'historien, eh bien, trouvez des critiques venant d'historiens. Enfin, il sera bon d'expliquer ce que vous avez à l'esprit en parlant du « contexte dans lequel évolue Georges Bensoussan ». Est-ce une constellation des astres ? La loi doit-elle condamner les intentions et non plus les faits ?... Cordialement --Thontep (d) 25 janvier 2017 à 10:40 (CET)

Je vous rejoins sur certains points, mais euh... "les zozos du CSA" et "le tribunal d'inquisition" pour la 17e chambre... soyons sérieux. Cela reste une affaire importante et pas une note de bas de page dans sa biographie. S'il était condamné, cela aurait un impact sur l'ensemble de son oeuvre. C'est évident. Mais il n'en reste pas moins que vous avez raison et que le volume présent dans la partie sommaire est trop grand. En fait pour tout vous dire j'aimerais faire disparaître les sous-titres dans la partie consacrée à "l'affaire"... mais du coup ca devient illisible. Une idée ? --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 25 janvier 2017 à 16:13 (CET)

Bonjour Jean-Baptiste Soufron, « s'il était condamné, cela aurait un impact sur l'ensemble de son oeuvre ». Non, cela n'aurait aucun impact sur son oeuvre. C'est une déformation de la pensée que de croire que l'on puisse tirer du jugement d'une autorité administrative (le CSA) ou d'une juridiction de droit commun les moindres conclusions concernant l'oeuvre d'un historien. En revanche, je vous rejoins pour dire que si l'émission de FC est (à mes yeux) totalement anecdotique, le procès, lui, ne l'est pas, car comme l'ont fait ressortir un certain nombre de commentateurs le cas "Bensoussan" illustrera le fait que les prétoires se sont transformés grâce aux modifications législatives de ces 40 dernières années en des champs de bataille où l’on traque la liberté d’expression et où certaines associations (pas toutes) cherchent à imposer une insécurité juridique permanente sur les acteurs du débat public au sujet de quelques thèmes que chacun reconnaîtra. Je prévois quelques foires d'empoigne sur cette page , mais je me contenterai de vérifier la qualité des sources. Cordialement --Thontep (d) 25 janvier 2017 à 17:09 (CET)

On n'est pas d'accord là-dessus, mais comme je suis d'accord pour dire qu'il faut que ce soit présenté clairement comme une partie en propre - mais pas forcément comme un tiers du sommaire, je pense qu'on dit la même chose au fond :D Mais du coup, une idée ? --JBS (discuter) 25 janvier 2017 à 19:40 (CET)

Il ne faut pas faire de sous-section dans la section "Mise en garde du CSA...." par ailleurs mal nommée, car il s'agit d'une *polémique* qui va bien au delà... Ernest (d) 25 janvier 2017 à 19:52 (CET)

Travail effectué (sans revert...)

Merci d'avoir procédé sans revert...

Ci-après une description plus détaillée de mes modifications:

- J'ai remis le bon lien vers l'article de a revue l'Histoire (effacé par un précédent revert de Soufron)

- J'ai redonné à GB sa thèse en ajoutant une deuxième source de 1981 (qui mentionne d'ailleurs "doctorat"... il y aura lieu d'en discuter)

Top, mais du coup je vous propose qu'on précise que c'est une thèse de 3e cycle - je l'ai mentionné.

Ok. On va pouvoir préciser encore plus alors: "doctorat de 3e cycle", puisque c'est ce qui est mentionné dans la source.

- J'ai changé le titre de la sous-section "Fausse citation..." en "Propos polémiques de Georges Bensoussan à l'émission "Répliques" (propos prêtés à Smaïn Laacher)" plus neutre: l'intégralité des propos des uns et des autres ainsi que les principales cirtiques et défenses figurant ensuite dane le texte, le lecteur peut se faire son opinion)

Pourquoi pas, mais il faudrait trouver autre chose que propos "prêtés"... au minimum "faussement prêtés". Car on peut prêter des propos sans que ce soit faux. Là ce n'est plus neutre non plus.

Le fait d'écrire qu'on été prêtés des propos à un tiers ne préjuge pas de l'exactitude ou de l'inexactitude de la citation ou de la paraphrase. Un des enjeux principaux de la polémique (ce n'est pas à nous de trancher) c'est de savoir si la paraphrase de GB trahit ou non les propos de Smaïn Laacher. Les éléments de la controverse sont présentés et notamment le fait que Smaïn Laacher a immédiatement publié un démenti.

- J'ai rassemblé l'ensemble des réactions tierces dans une sous-section: l'approche chronologique que j'avais élaborée avant l'intervention de Soufronayant été bouleversée, j'ai fait en sorte que les sous-sections soient plus cohérentes.

- J'ai supprimé la mention d'"explications de GB" puisque de telles explications n'ont pas existé.

- J'ai rassemblé en une sous-section les propos véritables de Smaïn Laarcher dans le documentaire complétés de son article du monde du 21 janvier 2016 (qui avait "disparu").

- J'ai tenté de présenter les réactions tierces par ordre chrono au sein de la sous-section dédiée.

- J'ai remis le communiqué du CCIF mentionnant qu'il était à l'origine des poursuites contre GB (ce passage avait "disparu").

Sur ce point... ce n'est pas le cas !

Si. Cela vient d'être confirmé au cours du procès et c'est bien ce que la source CCIF affirme: c'est le signalement du CCIF qui est à l'origine des poursuites du parquet.

- J'ai rajouté des trémas sur le i de Smaïn Laacher

- J'ai rajouté des italiques qui avaient disparu

Cordialement --Ernest (d) 25 janvier 2017 à 22:10 (CET)

Bonjour  Ernest :, il serait bon avant de vous lancer tout tête baissée vers des modifications de page que vous preniez connaissance des arguments qui ont été échangés en page de discussion et que vous évitiez de réintroduire des sources dont la qualité est aux antipodes de ce que recommandent les règles wikipédia. J'ai plus particulièrement en vue les sources militantes suivantes : le site du Collectif Contre l'Islamophobie en France (CCIF) et deux blogs engagés (celui de Pascal Boniface et celui d'un certain blogueur, scarboroughfair/abderrahman). En terme de neutralité et de qualité de sources, on a rarement fait pire. D'une manière générale et d'autant plus dans les chapitres de controverse, on évitera les sources de blog et les sources primaires. Je vous rappelle également que le résumé introductif ne contient pas de sources (les propos ont déjà été suffisamment développés et sourcés dans les chap. idoines) et les citations ne sont pas en italiques. Merci de respecter ces règles et de ne pas caviarder le travail réalisé. Cordialement --Thontep (d) 26 janvier 2017 à 08:19 (CET)

Bonjour  Thontep :. L'introduction de sources dans le résumé introductif n'est pas de mon fait, mais celui de l'utilisateur Soufron. La source CCIF me semble légitime puisque c'est elle qui annonce les poursuites contre GB et précise que c'est son signalement auprès du parquet qui en est à l'origine, information confirmée au cours du procès qui s'est tenu hier. L'information comme quoi le CCIF est à l'origine du signalement est importante et ne disposant pas d'autre source, il faut bien renvoyer à l'origine de l'information. Je comprends tout à fait à vos remarques sur le blog de scarboroughfair/abderrahman. A l'origine, la page du CSA faisant mention de la mise en garde était introuvable et, hors l'article de P. Boniface c'était la seule source concrète (qui fournissait de plus une copie d'un mail du CSA), présentant qui plus est une information intéressante, à savoir que le bloggeur en question avait fait un signalement au CSA. Cela étant dit, je ne réintroduirai pas cette source car l'enjeu est ici marginal. Pour ce qui est des citations "pas en italiques". Je vous l'accorde sans problème pour les blocs citations (qui font l'objet d'un paragraphe indenté) mais en ce qui concerne les citations dans le fil du texte, la mise en italique en assure un surplus de lisibilité permettant bien de les distinguer du reste du texte. C'est d'ailleurs une pratique courante dans l'édition papier (pas systématique certes, courante). Il me semble que la lisibilité est ici importante. Existe-t-il une règle WP "officielle" qui proscrit l'italique dans les citations qui sont dans le fil du texte? Quant à me "précipiter", je dois dire que lorsque j'ai tenté d'étayer mes premiers reverts de façon argumentée, cela n'ayant servi à rien, puisque l'ensemble des fausses informations que j'avais relevées ont pu être remises et moi dénoncé auprès des admin comme un vilain ayatollah à l'origine d'une guerre d'édition, donc j'ai eu recours à une approche plus "pragmatique", trop pragmatique à vous lire. J'essaierai d'en tenir compte. Cordialement --Ernest (d) 26 janvier 2017 à 10:10 (CET)

Un seul point de vue sur le procès pour incitation à la haine

Bonjour  Thontep :, rubrique "Poursuites pour incitation à la haine", tu as supprimé trois liens pour raison de "site militant non neutre", mais ce sont à mon avis des articles essentiels à la compréhension de l'affaire.

1) D'abord, pourquoi supprimer le MRAP des associations parties civiles ? Cette association est effectivement partie civile, et elle est cité dans tous les articles (Le Point, Le Figaro, Le Monde, L'Obs, Marianne, etc). Je ne comprends pas pourquoi elle ne doit pas être mentionnée sur Wikipédia au même titre que les autres parties civiles.

2) Le lien vers l'article d'Acrimed analyse précisément comment la presse de référence (selon Wikipédia) traite cette affaire de façon biaisée et militante, en l'occurence un article du Figaro qui est tout sauf neutre: .Il me semble avoir toute sa place dans un article qui se veut encyclopédique.

3) L'article du site Islamophobie.net est fondamental pour saisir ce qui se joue dans cette affaire: Certes, c'est une source primaire et il exprime une opinbion mais il permet au moins de rééquilibrer cette rubrique sur le procès qui ne met en lien qu'une série de sources militantes et non neutres exprimant également une seule opinion (en particulier les articles de Martine Gozlan dans Marianne). Au final, c'est Wikipédia qui affiche son opinion en ne référençant que ce seul seul point de vue et en supprimant toutes les sources un tant soit peu contraires à celui-ci. Il faut à mon avis rééquilibrer cette rubrique. Honorable Correspondant (discuter) 29 janvier 2017 à 12:46 (CET)

Bonjour  Honorable Correspondant :, vous participez depuis un moment au projet wikipédia et n'ignorez pas les règles d'utilisation des sources primaires et des sources secondaires. Ces règles précisent notamment : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives. » Or dans ce paragraphe, comme vous l'avez remarqué, nous avons déjà pléthore de sources secondaires et la présence de sources primaires ne se justifie pas. L'argument ne vaut pas pour Acrimed, qui bien que situé à l'ultra gauche reste une source secondaire. Je ferais néanmoins un reproche important à cet article signé par Julien Salingue, c'est qu'il est ici passablement hors sujet. L'ire de ce docteur en Science politique (Université Paris 8) se portant sur le chroniqueur judiciaire du Figaro, il n'apporte aucun renseignement sur le fond de l'affaire. Ce libelle me semble d'autant plus à côté de la plaque que l´article de Stéphane Durand-Souffland du Figaro n´est pas cité dans les sources. Donc, quel intérêt de vouloir le contredire ? Sur ce dernier point, les avis d'autres contributeurs de wikipédia sont bienvenus. Cordialement --Thontep (d) 29 janvier 2017 à 14:17 (CET)

Il n'en reste pas moins que cette rubrique, et plus globalement la page entière sur Georges Bensoussan, présente un sévère biais, une sorte de parti pris bien plus hagiographique qu'encyclopédique. L'article d'Acrimed est là pour expliquer le traitement appliqué à ce genre d'affaires dans ce que Wikipédia considère comme les seules bonnes sources d'information utilisables (en l'occurence un article du Figaro mais cela peut s'appliquer à la quasi totalité des autres articles référencés sur la page, sans parler des personnalités citées). Et malheureusement, sur cette page comme sur beaucoup d'autres traitant le même type de sujets ou de personnes, il faut bien constater que toute source contradictoire étant immédiatement supprimée, il est impossible aux contributeurs de corriger ce parti pris de Wikipédia, fidèle reflet d'une seule et unique partie des médias. Honorable Correspondant (discuter) 29 janvier 2017 à 15:39 (CET)

Proportions

Il me semble que le chapitre « Mise en garde du CSA suite à l'émission Répliques sur France Culture (2015) » est totalement hors de proportion au point qu'il rend difficile la compréhension du sujet. Ce monsieur a écrit de nombreux livres sur près de 20 ans et l'article monte en épingle trois phrases prononcées à la radio comme si ces phrases le définissaient. Naturellement, comme trois phrases ne sont pas suffisantes pour comprendre sa pensée mûrie pendant si longtemps, on s'écharpe pour savoir ce qu'il pouvait bien vouloir dire. Tout le monde voit là une aubaine de se positionner pour faire parler de soi, et l'article enfle, enfle...

En supposant que parler de cette intervention radiophonique soit pertinent, ce dont je ne suis pas du tout convaincu, je suggère de remplacer l'intégralité du chapitre par : « Le 10 octobre 2015, une intervention de Georges Bensoussan lors de l'émission Répliques sur France Culture déclenche une polémique qui agite vivement les milieux intellectuels et anti-racistes français. La station de radio est mise en garde par le CSA et un procès en correctionnelle est intenté contre l'historien. ». Par ailleurs, pour être cohérent, je suggère également de supprimer la phrase correspondante dans le RI.

P.S. Je suis tombé sur cet article par hasard en corrigeant un vandalisme sur le RI justement. Je ne connais pas ce monsieur et je ne vais pas me précipiter pour lire ses œuvres. MelAntipam (discuter) 28 février 2017 à 13:10 (CET)

Relaxe

Ben voilà, mais au moins c'est représenté à sa juste mesure sur la page. Je tenais à mettre un petit mot ici pour remercier les autres auteurs de la page avec lesquels ont s'était bien engueulés à ce sujet il y a un an. Je suis content de voir que la dynamique d'édition a permis d'aboutir à quelque chose d'équilibré - il faudrait cependant tenir compte de la relaxe qui vient d'intervenir. Amitiés. --Jean-Baptiste Soufron (discuter) 26 mai 2018 à 12:06 (CEST)

Proportions (bis)

Je m’étonne de la place démesurée donnée dans l’article à une polémique basée sur une ou deux phrases de l’intéressé, laquelle polémique s’est terminée en eau de boudin, malgré tous les efforts de ceux qui pendant quatre années se sont efforcés de la monter en épingle. Maintenant que la Cour de cassation a conclu qu’il n’y avait pas matière à poursuite, ne serait-il pas temps de relater cette affaire avec un peu plus de sobriété et de la ramener à de plus justes proportions ? -- Lebob (discuter) 10 mars 2020 à 21:11 (CET)

je plussoie. Cdt --Thontep (discuter) 10 mars 2020 à 22:24 (CET)

D'habitude, je tombe d'accord avec ces remarques puisque de telles sections servent trop souvent de fourre-tout / défouloir alimenté par les critiques les plus diverses et variées, piochées ici et là au petit bonheur.

Mais en l'occurrence, si l'ampleur de la polémique peut effectivement sembler absurde eu égard à la citation reprochée, il s'agit d'une affaire notoire qui a suscité un ouvrage entier (Autopsie d'un déni d'antisémitisme), a empoisonné la vie et la carrière de Bensoussan pendant plusieurs années (du reste, la section ne mentionne même pas les répercussions sur son activité de responsable éditorial au Mémorial de la Shoah...), en sus d'avoir mis en exergue un certain nombre de positions politiques loin d'être anodines.

Par conséquent, tout dépend de la manière dont on souhaite réduire cette section. À vrai dire, je trouve plutôt qu'il manque des éléments (cf. ma remarque ci-dessus, par ex.) puisque l'ouvrage précité n'est pratiquement pas exploité, et j'apprécie assez le fait que la section prenne soin de citer les propos exacts tenus par les divers intéressés. Je n'irais peut-être pas jusqu'à préconiser la création d'un article détaillé mais à peu de choses près (comme une seconde source centrée), la solution ne m'aurait pas déplu. --Guise (discuter) 11 mars 2020 à 10:16 (CET)

A vrai dire, j’ignorais l’existence de l’ouvrage mentionné plus haut. Le fait est que toutes cette section résonne plutôt comme un réquisitoire contre Bensoussan, même si on cite in extenso les propos tenus par certains intervenant dans la polémique. En tout état de cause il faudrait sans doute revoir l’optique dans laquelle cette section a été rédigée. -- Lebob (discuter) 11 mars 2020 à 10:45 (CET)

Pour le coup, c'est étrange car j'ai le sentiment presque inverse, à savoir une section rédigée de façon plutôt neutre et informative afin de dégonfler la baudruche de la polémique... Je dirais même que les détracteurs de Bensoussan (telle Laurence De Cock) n'en sortent pas vraiment grandis, comme quoi c'est vraiment subjectif !

Je préconise donc de se servir du livre Autopsie d'un déni d'antisémitisme (rédigé par plusieurs soutiens de Bensoussan) pour rééquilibrer la tonalité de la section, si besoin.

Cordialement. --Guise (discuter) 11 mars 2020 à 10:59 (CET)

C’est surtout à mon sens parce que la Cour de cassation a tranché en faveur de Bensoussan. Cela dit, si on n’est pas surpris de voir le CCIF s’embarquer dans cette procédure, on se demande quelle mouche a bien pu piquer la LICRA, SOS Racisme et la LDH pour qu’ils embarquent sur cette galère. Je pense que le livre pourrait apporter un éclairage plus neutre sur l'affaire (tout en exposant plus en détail ses conséquence sur la carrière de Bensoussan ?). -- Lebob (discuter) 11 mars 2020 à 11:14 (CET)

Composé d'extraits du procès et des témoignages/appréciations des amis de Bensoussan, le bouquin m'avait semblé salutaire sur le moment mais il faudrait vraiment que je ressorte pour le relire à tête reposée dans une optique « wikipédienne ». --Guise (discuter) 11 mars 2020 à 11:30 (CET)

Ajouts Akadem

Les ajouts systématiques de liens vers le site akadem.org en fin d'article (rubrique liens externes) sont considérés par la communauté wikipédienne comme relevant de WP:SPAM. Ils sont systématiquement supprimés. Voir : Spécial:Contributions/Akadem2020. Faztek (discuter) 2 octobre 2021 à 07:21 (CEST)